Röhren und Hören

Hallo miteinander,

da die Gemeinde der A-88T user ja recht groß scheint, würde mich interessieren wie eure Erfahrungen bezüglich der Kondensatoren im Signalweg sind? Standard sind ja üblicherweise die weißen Real Cap 0,1µF verbaut. Wie sind diese Klanglich einzustufen?
Welche Erfahrungen wurden bisher durch einen Austausch mit z.B. Mundorf, Jantzen , etc. ... gemacht? Oder bevorzugt Ihr Bypässe?

Gruß
Ralph

Hallo Ralph,
Ich kenne zwar den Aufbau des Verstärkers nicht,aber ich habe sehr viel mit Kondensatoren im Koppelbereich experimentiert.
Sehr gut befunden habe ich in allen Geräten den hier

Link http://www.vishay.com/docs/26023/26023.pdf

weil ihn in hoher Spannungfestigkeit gibt, und sehr gut klingt besser als viele teuere z.b mundorf.

Gruß

Stephan

Hallo Stephan!

STEFF hat geschrieben: weil ihn in hoher Spannungfestigkeit gibt, und sehr gut klingt besser als viele teuere z.b mundorf.

Butter bei die Fische, bitte...:

Was heisst 'klingt sehr gut' (beschreibende Kriterien)?

Wie wurde getestet?

Wie hast Du 'tester bias' verhindert?

Gruss

Micha
=->
PS: Diese Fragen bedeuten nicht, dass ich technisch etwas am MKP1845 auszusetzen habe, oder dass ich etwas Positives ueber botique capacitors sagen/insinuieren moechte...

Hi Ralf

Zum A88 kann ich nichts sagen.

Ich habe die Real Caps im Ausgang meines Droplets getauscht.
Mich nervte der Hochtonbereich und die schwammige Abbildung.
Hilfreiche links sind diese:
hxxp://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
hxxp://www.sup-audio.com/html/high-standard.html

Zur Platinemontage brauchte ich ähnliche Maße, da es da sehr eng zugeht.
Entschieden habe ich mich für diese, bei dem Händler:
hxxp://www.diyhifisupply.com/?q=catalog/22/obbligatocoppercaps
Hat nur 4 tage gedauert bis die da waren.

Klanglich trifft die Beschreibung bei Humble zu.
Der Hochtonbereich ist entschärft ohne Verlust an Detail, im ganzen Ton Bereich ausgewogener und weicher als mit den Real Caps.
Die Abbildung ist schärfer und klarer und die Bühne tiefer geworden.
Mir gefällt es gut für mich ein echter Preis-Leistungs Tipp .

Mundorf Silber/Gold und Silber/Gold Öl sind im Amp verbaut (vorher Auricaps).
Silber/Gold ist sehr präzise im Tonbereich und genau in der Abbildung/Tiefenstaffelung aber im vergleich zu Silber/Gold Öl knackiger.
Wenn präzise knackig werden soll also Silber/Gold
und wenns präzise und weich werden soll Silber/Gold Öl oder halt für 1/10 des Preise die Obbligato Caps.

Gruß Markus

Der Verweis auf humble... ist mMn nicht zielführend, da hier nur in LS-Frequenzweichen "getestet" wurde.

Peter

Stimmt Peter

Er zeigt aber grob die Richtung an vohin die Reise geht.
Jede Test zeigt immer nur die grobe Richtung an, da niemand zum gleichen Zeitpunkt zur gleichen Zeit identische Verhältnisse hat.

Gruß Markus

Hallo Markus!

klein hifi hat geschrieben: Er zeigt aber grob die Richtung an vohin die Reise geht.

Eher nicht - die Anforderungen an Weichen und Koppelglieder sind unterschiedlich...

Beim Einsatz in Frequenzweichen Weichen fallen im Bereich der Grenzfrequenz ueber die Kondensatoren signifikante Spannungen ab -> die Kondensatoren werden regelmaessig umgeladen, und Polarisationseffekte, Nichtlinearitaeten und Verluste der Dielektrika spielen eine deutliche Rolle - ebenso der Serienwiderstand der leitenden Schichten/Folien sowie der Kontaktierungen.

In diesem Anwendungfall sind also deutliche Unterschiede im Verhalten unterschiedlich aufgebauter Kondensatoren zu erwarten - hier trennt sich also die Spreu vom Weizen.

Auch bei Filtern im Kleinsignalbereich (Phono/Tonbandentzerrer, Anti-Aliasing und Rekonstruktionsfilter, Klangsteller) spielen diese Effekt noch eine nennenwerte Rolle - was gerne uebersehen wird.

Bei richtig bemessenen Koppelkondensatoren (Grenzfrequenz des Hochpasses aus Koppelkondensator und Eingangswiderstand der Folgestufe mindestens eine Oktave, besser mehrere, unterhalb des relevanten Hoerbereiches, hinreichend hohe Polarisationsspannung an Elkos - die niemals ohne Polarisationsspannungskomponente betrieben werden sollten, da sie sonst aergerliche Klirr-Artefakte produzieren) findet keine nennenswerte Umladung derselben bei Signaldurchgang statt - und damit reduziert sich der Einfluss auf den Klang signifikant - bei richtiger Dimensionierung und einigermassen sinnvoller Auswahl und Gesamtschaltung stoeren sie nicht, sondern unterstuetzen die Funktion. Ein wichtiges, gern uebersehenes Kriterium ist hier uebrigens noch der Isolationswiderstand...

Kondensatoren in Siebketten (Netzteil) sollten dem Zwecke angemessen gewaehlt werden - Kapazitaet nicht zu klein, niedriger ESR, Serienresonanz mindestens zwei Oktaven ueber dem Hoerbereich - ob nun durch guten Einzelkondensator oder geschickte Parallelschaltung optimiert, spielt nicht wirklich eine Rolle...

Beste Gruesse

Micha
=->
PS: Es lohnt nicht, Jahre mit der Auswahl eines Einzelkondensators in einer Kette zu verbringen - alleine in der Aufnahmekette sind ueblicherweise schon Dutzende davon im Signalweg gewesen, von denen die Mehrzahl zudem Elkos waren - oft ohne Polarisationssspannung

MMn lohnt sich bei einem Koppel-C der Wechsel von Wima MKP10 oder F&T MKP zu einem Boutique-Cap nicht (weder im Hörtest noch am Meßplatz weisen sie Vorteile auf). Einzig der V-Cap Teflon scheint "interessant" zu sein, wie mir ein Bekannter mit entsprechendem Meßplatz sagte. Hier stehen aber weitere Messungen und Hörtests mit unterschiedlichen Werten noch aus.

Peter

Hallo Peter!

bionear hat geschrieben:MMn lohnt sich bei einem Koppel-C der Wechsel von Wima MKP10 oder F&T MKP zu einem Boutique-Cap nicht (weder im Hörtest noch am Meßplatz weisen sie Vorteile auf).

Meine Rede ...

bionear hat geschrieben: Einzig der V-Cap Teflon scheint "interessant" zu sein, wie mir ein Bekannter mit entsprechendem Meßplatz sagte. Hier stehen aber weitere Messungen und Hörtests mit unterschiedlichen Werten noch aus.

PTFE als Dielektrikum ist nicht unproblematisch - eigentlich auf den ersten Blick sehr gut, relativ geringe dielektrische Verluste gerade bei HF, hoher Isolationswiderstand. Nur leider ist in der guten Suppe ein Essloeffel Salz zuviel - die dielektrische Absorption kann je nach Aufbau sehr gross sein - weswegen der Einsatz als Filter- und auch Koppelkondensator fuer NF mit Vorsicht anzugehen ist - wie auch bei Glimmerkondensatoren. Die Teile haben je nach Einsatz eine sehr deutliche 'Klangsignatur' - und produzieren im Extremfalle manchmal sogar Stoergeraeusche...

Gruss

Micha
=->

Hallo Micha,

mein Bekannter lehnte Teflon-Caps bisher auch immer ab. Der Hersteller des V-Cap scheint aber einige Sachen gut gelöst zu haben. Aber die bisherige "Vermessung" eines einzigen Wertes (0,1µ) kann natürlich auch einen positiven Ausreißer erbracht haben.
Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag: es geht mir hier um die lineare Übertragung des Musiksignals. Sounden kann man mit vielen Boutique-Caps schon.

Peter

Verfasst am: 25.02.2009, 18:51 Titel:

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Hallo Stephan!

STEFF hat Folgendes geschrieben:

weil ihn in hoher Spannungfestigkeit gibt, und sehr gut klingt besser als viele teuere z.b mundorf.



Butter bei die Fische, bitte...:

Was heisst 'klingt sehr gut' (beschreibende Kriterien)?

Wie wurde getestet?

Wie hast Du 'tester bias' verhindert?

Hallo Micha,
ich gebe zu es ist schwer Kondensatoren klanglich zu beurteilen.
Getestet hatte ich das hauptsächlich an meiner Hybridendstufe Vincent D150.
ich dachte zu mir das Ding ein solides Grundkonzept da kann man mehr
rausholen,erstmal Netzteil und Röhren gepimpt das ist aber anders Thema.
Als nichts mehr anders gab, hab ich es mit Koppel-C´s probiert.
Erster großer Fehler denn man machen kann ist,wenn man einen Kondensator wechselt und er teuerer ist als der verbaute(Wunderdinge+Einbildung)weil teuerer zu erwarten.
Ich teste Kondensatoren so, ich löte mir anstelle des Orginal- Kondensators zwei Kabel an und verlöte an den Enden meinen Testkondensator. ich will nicht verschweigen ,das in manchen Verstärker -Konzepten besser ist den Kondensator provisorisch zu befestigen(schwingneigung )nehme dazu etwas Greytek (autoteile).
ich höre mir den Kondensator ca.2 Wochen an,mache mir kleine Notizen bevor ich wieder den Orginalkondensator einlöte.
Ich persönlich habe festgestellt ,das man den Rückschritt besser hört als den Fortschritt.
Der von dir beschriebene Tester-Bias ok ist schwer man ist ja nicht immer gleich drauf.
Einen Tag ist man nett und den anderen Tag geht man gleich in den Zerleger-Modus, wenn einer was sagt.
ich hatte immer ein Paar Leihohren dabei,denen ich blind vertraue .

Auch ja vorweg Silber oder Kupferfolie in Oel sind mir teuer um damit herum zubasteln,würde ich persönlich nur in einen finalen Gerät machen.


Meine persönlich Rangliste von Kondensatoren die ich getestet habe (aufsteigend besser)
Wima MKP10 400v bezeichne ich als überwiegend neutral,eine Schwäche im Bassbereichbeim z.b E-Bass spiel kann es schon mal breiig werden.

Audyn Cap Qs 400v (die schwarzen mit blauer Schrift) im Bass Knackiger,aber im Hochtonbereich kann er Stimmen schon mal böse überziehen.
Mundorf Cap 400v (weiß) minimal besser im bass,kann aber bei mancher Musik dynamiklos und müde wirken.

Wima FKP 1200v Bass deutlich knackiger ,schöne Raumabildung im Hochton manchmal verhärtet( liegt wohl am besseren Dielektrikum)

Audyn Cap Plus 800V (die Weißen) deulich besser im Hochton es tritt eine Verundung ein ohne Details zu vergessen.

Mundorf Supreme Zinnfolie sehr gut im Bass (präsize) Stimmen haben Schmelz ,Auflösung und Raumabbildung gut (Attacke +Dynamik sind wohl eher ein Fremdwort für ihn)

Dubilee -NOS (weißes Gehäuse wert eingestanzt) würde ich einsetzen ,wenn das Gerät schon in die richtige Richtung klingt,dann hebt der Kondensator noch alle Stärken hervor leider sehr rah

Wenn man ein andere Bauform als axial braucht,ist der Roederstein MKP1840 mein favorit.
Im Bassbereich nahezu perfekt eine umwerfende Präsizion scheint auch eine Oktave nach unten mehr zu haben,Stimmen haben Schmelz und eine Raumabbildung von ca.80% des MKP 1845.

Ich glaube der MKP 1845 ist dem Mkp 1840 nur überlegen weil er spannungsfester (1600 V Version ) und ein anderes Dielektrikum hat.

Mein persönlicher All-Time Favorit ist der Vitamin Q von Sprague (Metallkörper) leider oft nur mit sehr kurzen Beinchen zu bekommen halt Nos-Ware.

Ich hoffe ich konnte einigermaßen Antwort geben.
Kann natürlich in jeden anderen Gerät oder Konzept anders seien,
am Ende zählt ob einen selber gefällt.
Viel Spass beim Basteln

Gruß
Stephan

Frage an die Gemeinde:
Wie sind Eure Erfahrungen mit Polyester (Mylar)-Koppelcaps? Mir kommen die Typen die ich probiert habe "neutraler" und "musikdienlicher" als die meisten "höherwertigen" Folien-Caps vor, v.a. wenn ich "nur"Musik höre und nicht auf dem High-End-Trip bin. Es waren db-Booster und Wima MKS für Pulsanwendungen die ich als Koppel-C in einer Endstufe probeweise testete.

Grüße,
Peter

Hallo,
ich habe seit ca. 1 Jahr Teflon V-Caps in meinem Cayin A-88T als Koppelkondensatoren eingesetzt.
Ich kann sagen: die ersten ca.200 Std schrecklich, danach immer besser und zuletzt, nach ca. 500 Std. endlich eingespielt.
Klang ?
Absolut durchsichtig, entschlackt und unspektakulär neutral. Für Ketten, wo nichts mit Koppelkondensatoren ausgeglichen werden muss.
Zum Sounden eher nicht geeignet.
Mir persönlich gefallen sie sehr gut.

Gruß
Roman

Ich ziehe den Hut vor Leuten, die solche Tests dann auch im Blindtest zu wiederholen bereit sind, und dann ihre Praeferenzen heraushoeren koennen... meisst geht das bei Koppelkondensatoren nur mit stark vom Ideal abweichenden Eigenschaften in regelmaessig nachvollziehbarer Weise.

In meinen Schaltungen gehe ich meisst auf 'Nummer Sicher' und nehme MKP/FKP als Koppelkondensatoren, low-ESR-Elkos an Stellen, bei denen Elkos gebraucht werde und FKP oder KP fuer Entzerrer... messtechnisch produzieren diese die geringsten Artefakte, und hoermaessig findet sich keine hoerbare Signatur.

Teflon und Glimmer machen sich als Dielektrika in Filter- und Koppelkondensatoren oft hoerbar bemerkbar, was der dielektrischen Absorption zu 'danken' ist... bei PIO ist eine solche auch vorhanden, macht sich aber weniger bemerkbar - die niedrigeren Isolationswiderstaende wirken sich da wohl vorteilhaft aus.

Gruss

Micha
=->