Röhren und Hören

Moin,

ich habe dann hier mal eine Umfrage gestartet um zu erfahren, was die User des RuH sich als neues DIY - Projekt wünschen.

Hallo!

Eine kleine Anregung: Bei der Umfage sollte auch ein Vollverstärker als Option aufgenommen werden.

Ansonsten mache ich mich jetzt an die Vorbereitungen des Silvester-Menüs.

Euch allen einen guten Rutsch wir sehen oder lesen uns wieder in 2011!

Thomas

Moin,

vielleicht kann die Moderation den Vollverstärker noch hinzufügen?
Ich würde auch noch sonstiges hinzufügen, falls noch was anderes kommt.
Sollte dies nicht möglich sein, würde ich vorschlagen den Wunsch nach einem Vollverstärker oder nach "sonstigem" einfach noch hinzuzufügen.

Es würde mich jedoch freuen, wenn die anderen gewerblichen Teilnehmer, egal ob Arkadi oder sonstwer, hier nicht nur zuschauen sondern auch sich einbringen würden.

Tom, ich habe kein Problem damit und habe versucht die ganze Zeit das zu tun, aber es geschieht nichts alleine von lesen und gleich vergessen, wenn keine zuhört und nicht macht, oder hört zu und macht trotz dem ganz im Gegenteil. Da macht das kein Sinn mehr irgendwas vorzuschlagen wenn sowieso alle sinnvolle Vorschläge ignoriert werden. Sonst habe ich schon mal geschrieben:

Realisieren nur zum Zweck irgend wo eine oder andere Röhre zu verbauen weil ich sie gut finde, ohne nach zu denken was auf mich zu kommt, damit sie klanglich optimal ausgenutzt wird, kann ich nicht, und jemandem zu raten irgend was zu bauen, wo ich im voraus weis, dass das ein Weg ins Nichts ist(klangsmessig), kann ich auch nicht. Ich höre einfach so und das ist auch meine Erfahrung.

Außer dem, ich verstehe es nicht so ganz was soll das von ein
Projekt werden und wofür!?
Wenn ich eine Aufgabe habe mit klaren Angaben, Ein- und Ausgangsdaten, vielleicht auch Kosten-, Volumen- und Gewichtrammen, dann brauche ich das nur berechnen und kann es schon mit Aufbau losgehen.

Guten Morgen Arkadi und ein frohes neues Jahr!

Außer dem, ich verstehe es nicht so ganz was soll das von ein
Projekt werden und wofür!?
Wenn ich eine Aufgabe habe mit klaren Angaben, Ein- und Ausgangsdaten, vielleicht auch Kosten-, Volumen- und Gewichtrammen, dann brauche ich das nur berechnen und kann es schon mit Aufbau losgehen.

Ich würde das ganze einfach unter dem Oberbegriff Forenprojekt laufen lassen.

Im Moment läuft eine Umfrage, welches DIY - Projekt sich die User dieses Forums wünschen würden.
Im Moment sehe ich Vorteile in der Gunst der User für die SE - Endstufe und den Vollverstärker.

Beides dürfte Dir von der Art her liegen.

Ich sehe es auch ähnlich wie Du, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist ein weiteres mal eine neue oder sagen wir besser, unbekannte Röhre zu nehmen nur um mal etwas anderes auszuprobieren.
Ich weiß es zwar nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Forenkollegen es ähnlich sehen und auch lieber auf etwas altbewährtes zurückgreifen würden.

Nicht umsonst habe ich die Triode 45, die 2A3 und die 300B bei der Abstimmung in die vorderste Reihe gestellt.

Ich würde die Abstimmung jetzt gerne einmal laufen lassen, ich weiß jetzt gar nicht wie lange sie läuft und dann einmal sehen ob die Interessenslage so bleibt oder ob sie sich noch verändert.

Wenn es so bleibt würde ich eine zweite Abstimmung machen, welche Röhre die User denn am liebsten haben möchten.
Es wäre auch Hilfreich, wenn der Wunsch nach anderen Röhren vorher öffentlich gemacht würde, damit man diese dann in die Abstimmung um den Röhrentyp aufnehmen kann.

Wenn man dann eine Röhre gefunden hat, würde ich die Budget-Frage stellen und verschiedene Preisregionen zur Abstimmung stellen, man kann dann ja auch noch einmal fragen, wer Interesse an dieser Röhre hat. Eventuell kommt ja noch der eine oder andere dazu, der vorher für eine andere Röhre gestimmt hat...

Dann sieht man letztendlich wer noch für welches Investitionsvolumen übrig bleibt und wenn dass dann für Dich oder aber einem Kollegen von Dir eine Schnittmenge bezüglich der Investitionsbereitschaft und der Wünsche der User ergibt, dann kann man im Detail planen.

Ich weiß zwar nicht wann das RuH - Treffen stattfindet, aber vielleicht könnte man zu diesem sogar schon einen Prototypen vorstellen.

Aber das ist alles noch Zukunftsmusik. Ich würde erst einmal diese Abstimmung abwarten und dann die Röhrenfrage stellen.

Meine persönlichen Präferenzen liegen bei einer symmetrischen Vorstufe, die aber wohl hier nicht mehrheitsfähig ist oder einer SE-Endstufe, egal ob mit Triode 45, 2A3 oder auch gerne einmal einer 300B, die mich auch mit nicht originaler WE 300B vor ein paar Wochen, beim Besuch eines Forenkollegen, nachhaltig begeistert hat.
Auch die von Michael für PSE ins Spiel gebrachte Russentriode finde ich sehr interessant... Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Ich bin auch nicht in Not, dass ich eine neue Endstufe brauche, wäre aber an einem ambitionierten Projekt mit einer der obigen Röhren durchaus interessiert.

Mir ist es dabei zunächst einmal egal wer sich des Projektes annimmt, wobei ich mir schon etwas mehr Pluralismus hier im Forum wünschen würde. Reinhard hat schon, Thomas auch, ich denke nun könnte es interessant sein, wenn es ein ander Entwickler in die Hand nehmen würde.
Das könntest Du sein, wenn Dich ein solches Projekt interessiert, dass könnte aber auch ein anderer sein, der sich zutraut ein engagiertes Projekt umzusetzen...
Mir ist dies leider nicht gegeben, ich bin nur Konsument, aber ein interessierter...

Wie gesagt, ich würde zunächst einmal die Interessensbekundungen der User abwarten...

Moin zusammen,

schönes Neues

Bei mir steht dieses Jahr nur Übertragerbau an. Und meine DIY Plawa geht in die 26. Runde.... mal sehen.

Viele Grüße!

Arkadi hat geschrieben:...Gewichtrammen....

das sagst Du etwas wahres, Arkadi!

Allen Forenteilnehmern die besten Wünsche für das neue Jahr, viel Efolg, Gesundheit und allzeit guten Wirkungsgrad. Und natürlich gute Ideen und die Kraft, diese auch zu verwirklichen!

Grußn Gerd

Ich sehe es auch ähnlich wie Du, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist ein weiteres mal eine neue oder sagen wir besser, unbekannte Röhre zu nehmen nur um mal etwas anderes auszuprobieren.
Ich weiß es zwar nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Forenkollegen es ähnlich sehen und auch lieber auf etwas altbewährtes zurückgreifen würden.

Hallo Tom,

der AndreaS hat schon im Grunde Recht. Ich kann nur dazu sagen, dass die Röhren schon seit einiege Jahren im Umlauf sind und bevor man ´ne "neue" Röhre ausprobiert, viellecht nachdenken warum hat keiner bis jetzt das gemacht hat.

Hallo!

Frohes neues Jahr an alle!

Habe gerade die neuen posts durchgelesen und will erstmal loswerden, dass ich immer dafür war, dass sich andere einbringen oder auch die Federführung für ein neues Forenprojekt übernehmen. Mir geht es nicht darum hier die DIY-Sektion zu dominieren. Ich habe mich ja im letzten Jahr stark zurück gehalten und nur relativ weinige Schaltungen veröffentlicht.

Was ich schade finde, dass hier Stimmung gegen den letzen Forenamp gemacht wird. Das brauchts wirklich nicht und ist unnötig. Ich werde niemandem im Wege stehen, wenn er hier ein Forenprojekt startet. Im Gegenteil, wenn gewünscht werde ich gerne mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Auch scheint noch viel Unverständnis zu herrschen, was die Idee und das Konzept der 6CB5A Endstufe betrifft. Vielen scheint nicht klar zu sein, dass es sich eigentlich um eine Platform handelt, von der ausgehend viele Varianten, sei es mit anderen Kopplungsarten oder anderen Endröhren, realisiert werden können und auch wurden. Es wurden ja auch viele Varianten mit diversen anderen Endröhren aufgebaut, von 45, 2A3 über 300B bis 801A. Es Bedarf zum Teil nur geringfügiger Änderungen um eine andere Endröhre einzusetzen. Auch die 12E1 wurde ja ganz am Anfang als Kandidat auserkoren und erwähnt. Bei Vergleichshören haben manche die 12E1 bevorzugt, die meisten aber die 6CB5A, alles Geschmackssache.

Arkadi hat geschrieben:der AndreaS hat schon im Grunde Recht. Ich kann nur dazu sagen, dass die Röhren schon seit einiege Jahren im Umlauf sind und bevor man ´ne "neue" Röhre ausprobiert, viellecht nachdenken warum hat keiner bis jetzt das gemacht hat.

Arkadi, gerade von Dir hätte ich mehr erwartet. Hast Du eine technisch fundierte Begründung? Wer Röhrenparameter interpretieren kann und sich insbesondere die Kennlinien anschaut der ist auch in der Lage zu beurteilen ob eine Röhre für Audio geeignet ist. Es wurden einige Röhren am Kennlinienschreiber analysiert und die Wahl ist auf die 6CB5A gefallen aus diesen Gründen:

- Sehr linear im Triodenbetrieb
- Arbeitspunkt wie 300B, somit direkt mit 300B vergleichbar
- Sehr günstig zu bekommen

Es wurde also keineswegs irgendwas gesucht was keiner verwendet, sondern zunächst auf Grund technischer Parameter vorausgewählt. Die endgültige Bestätigung erfolgte dann auf Grund von Hörtests mit verschiedenen Testhörern. Ist übrigens alles im Thread dazu beschrieben.

Auch herrscht das Vorurteil, dass die 6CB5A Endstufe und ihre Varianten teuer sind und es sich um Eisengräber handelt. Da kann ich nur sagen, dass es eine einfache RC-gekoppelte Variante davon gibt, die auch aufgebaut wurde. Die enthält nur 2 Ausgangsübertrager, 1 Netztrafo und 1 Siebdrossel. Der Trafosatz dafür ist schon für 450,- für eine Stereoendstufe erhältlich, mit Lundahl-Drosseln und Übertragern. Von anderen Herstellerns unter Umständen sogar günstiger.

Ich werden im thread zu der 6CB5A noch detaillierter dazu schreiben und auch insbesondere, was erforderlich ist um andere Varianten auf dem Konzept aufzubauen.

Bisher realisiert wurden Varianten mit diesen Endröhren

6CB5A
12E1
300B
45
2A3
801A

Ebenso ist es möglich andere Treiberöhren einzusetzen. Ohne Änderung und durch einfaches Umstecken kann eine 6J5 verwendet werden. Mit kleinen Änderungen sind auch andere Typen möglich.

Auch kann die Endstufe ohne weiteres zum Vollverstärker umfunktioniert werden. Einfachst durch Einfügen eines Eingangsselektors und Lautstärkestellers am Eingang. Eine bessere Lösung wäre allerdings eine 3-stufige Schaltung, die den Lautstärkesteller vom Eingang entkoppelt. Wäre auch ohne weiteres machbar.

Was die anderen Schaltungen auf der Wunschliste betrifft, da habe ich für vieles davon bereits Konzepte in der Schublade und größtenteils auch erprobt: Linestufe symmetrisch oder unsymmetrisch, Phono in diversen Aufwandsgraden. Nicht alles was ich die letzten Jahre aufgebaut habe habe ich auch veröffentlicht. Wer Interesse hat, einfach fragen.

Nun, langer Rede, kurzer Sinn: Ich möchte wie gesagt hier keinen anderen Talenten im Wege stehen. Ich würde es begrüßen, wenn hier neuer Wind reinkommt. Wenn ich helfen kann, gerne. Ich werde das 6CB5A Konzept weiter pflegen und dazu im Thread auch in nächster Zeit einiges schreiben. Ebenso wird es die Oktalvorstufe Mk2 geben und zu gegebener Zeit werde ich die vorstellen.

Also in diesem Sinne: Nochmal alles alles gute für 2011 und viele viele kreative Ideen und Projekte!

Thomas

Hallo Ihr zwei,

Arkadi hat geschrieben: der AndreaS hat schon im Grunde Recht. Ich kann nur dazu sagen, dass die Röhren schon seit einiege Jahren im Umlauf sind und bevor man ´ne "neue" Röhre ausprobiert, viellecht nachdenken warum hat keiner bis jetzt das gemacht hat.

....mal ganz ehrlich, wenn die Steinzeitmenschen auch so gedacht hätten wäre das Rad heute noch nicht erfunden.

Nichts für ungut, ich wünsche euch ein frohes neues Jahr.

Gruß
Martin

Hallo zusammen,

danke an alle. Bitte weiterhin konstruktiv miteinander an das Thema herangehen!

Gruß

Frank

mal ganz ehrlich, wenn die Steinzeitmenschen auch so gedacht hätten wäre das Rad heute noch nicht erfunden.

Hallo Martin,

wenn ich in der letzte Zeit unsere Welt genauer ansehe dann denke ich mir manchmal, hätten sie lieber bei den Raterfindung stehen geblieben.

Hallo Thomas,

zum Klang gehört nicht nur die Röhre und die Kennlinien davon alleine. Es ist schon wichtig aber reicht nicht aus. Ich würde ehe sagen, dass entscheidend ist die Möglichkeit an Hand der bestimmten Bedingungen, eine Röhre klanglich optimal auszunutzen. Damit meine ich ob sich läst für eine Bestimmte Röhre optimale Übertrager, Netzteil, Treiber und, und, und, nach mein Bedürfnis und Konzept oder Geschmack zubauen. Außer dem jeder hat andere Bedürfnisse und Vorstellungen. Ich bin zu einer Zweistufigen und Niederohmigen mit LC Netzteile dimensionierte Konzept gekommen, und bin der Meinung das der für eine in einem breiten Spektrum, Musikwidergabe von verschiedenen Musikarten am besten geeignet ist und bei der Planung gehe davon aus. Auch die Empfindlichkeit und Ausgangsimpedanz darf nicht zu hoch sein, im Gegenteil Demfungsfaktor und damit auch das Wirkungsgrad von Übertragern so hoch wie es geht und das Geldbeutel erlaubt.
Die Anderen setzen auch andere Prioritäten und damit lassen andere Kompromissen zu.
Es spielt auch eine Rolle die ganze Musikkette, wo das „eingeflanzt“ wird. Wenn sie gut und hochauflösend ist, dann lässt sich jeder Fehler merken und oft nach den ersten Proben, in Vergleich zu niederwertigen Anlagen, kommt man mit dem Schrecken davon.
Auswahl der Röhrentypen für meine Konzepte ist sehr begrenzt aber leicht beschaffbar.
Die Übertrager sollen nicht leicht und an jeder Ecke für wenig Geld bekömmlich sein, sondern gut genug sein um ihren Zweck zu erfühlen!
Es muss nicht unbedingt eine teuere und schwere Konzept werden. Es geht auch mit einer CLC Siebung auch, aber es wird die Übertrageranforderungen und damit Verstärker verbundene Parameter nicht ändern.

Meine persönliche Empfehlung an alle Anfänger die nach einen kurzen Zeit keine große Enteuschung erleben wollen und ihren Geld nicht sinnlos auszugeben wollen, wäre folgendes zu beachten:
-Keine Röhren zu verwenden die Gitterstrom fressen(A2, AB2, B2 Betrieb).
-Bei PP oder noch besser SE Klasse A1 bleiben.
-Die Ausgangsleistungsgrenzen vernünftig setzen.
-Die Leistungstrioden mit Innenwiderstand über 2K im Arbeitspunkt und Höhe Anodenspannungen möglichst umgehen. Nicht alles was gut leuchtet auch gut spielt.
-Möglichst bei Zweistufige Konzepte, falls die Empfindlichkeit erlaubt, und mit Zwichenübertrager bleiben, dann haben sie einfacher mit Klangeinstellung und Netzteilaufbau.
-Sparen sie das Geld beliebig woanders außer Übertrager und bevor sie das kaufen achten sie bitte sorgfältig auf notwendige Herstellerangaben und Parameter davon. Es gibt wirklich nicht unwichtiges dabei und alles am end Effekt wird sich unmittelbar auf das Klang auswirken!
Meiner Erfahrung nach bei gute Projekten Wickelteile Kostenanteil beträgt ca. 80% des gesamten Projektkosten.

VinylSavor hat geschrieben: ... Eine bessere Lösung wäre allerdings eine 3-stufige Schaltung, die den Lautstärkesteller vom Eingang entkoppelt. ...

Hallo Thomas,

Alles Gute Dir und allen Forumsmitgliedern für das neue Jahr.

Könntest Du bitte erklären, welche Vorteile Du darin siehst?

Gruß Andreas

Hallo Arkadi,

Den meisten Deiner Ausführungen stimme ich zu. Fällt Dir auf, dass alle Deine Anforderungen auf das 6CB5A Konzept zutreffen? So weit liegen wir da gar nicht auseinander.
Also: Das nächste mal vielleicht erstmal etwas genauer hinsehen, bevor Du es schlecht redest.

Nur in diesem Punkt kann ich Dir nicht ganz zustimmen:

Arkadi hat geschrieben:Die Übertrager sollen nicht leicht und an jeder Ecke für wenig Geld bekömmlich sein, sondern gut genug sein um ihren Zweck zu erfühlen!

Ja, die Übertrager sollten ihren Zweck erfüllen, aber ich finde es schon von Vorteil, wenn man die von verschiedenen Anbietern bekommt. Glücklicherweise gibt es heute viele kompetente Trafowickler. Sicher, nicht alle machen wirklich gute Übertrager. Aber viele schon.

Aber wie schon erwähnt, warum stellst Du nicht mal mehr im Detail vor, wie Du Dir ein gutes, nachbaubares und bezahlbares Konzept vorstellst. Dein Post oben war doch schon ein guter Anfang.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Andreas

AndreasS hat geschrieben:Könntest Du bitte erklären, welche Vorteile Du darin siehst?

Ich weiss, viele hängen einfach ein 100k Poti an den Eingang und gut ist. Wie ich schrieb, kann man das auch machen. Ich würde es anders machen.

Ich ziehe möglichst niederohmige Potis vor. Den Eingang würde ich möglichst hochohmig lassen 100-200k Ohm.

Poti am Eingang würde auch einen Eingangskoppelkondensator erfordern, welchen ich gerne vermeiden würde. Die Eingangsstufe kann dann so gestaltet werden, dass sie das Poti der Wahl treiben kann. Z.B. 20k, 10k, 600Ohm oder sogar einen induktiven Lautstärkesteller.

Gruß

Thomas

VinylSavor hat geschrieben: Ich ziehe möglichst niederohmige Potis vor. Den Eingang würde ich möglichst hochohmig lassen 100-200k Ohm.
... Die Eingangsstufe kann dann so gestaltet werden, dass sie das Poti der Wahl treiben kann. Z.B. 20k, 10k, 600Ohm oder sogar einen induktiven Lautstärkesteller.

Hallo Thomas,

für Meßgeräte wäre dieses die beste Lösung: ein hochohmiger Eingang belastet das Meßobjekt wenig und der niederohmige Pegelsteller hat wenig Probleme mit parasitären Kapazitäten.

Probleme schafft hier immer das Poti: niederohmige Kohleschichtbahnen mit definierten Eigenschaften sind schwieriger zu fertigen - in der Studiotechnik löste man dies durch Stufenschalter (die aufwändigste Lösung).

Die Audiotechnik erfordert wegen der Kabelkapazitäten von vornherein einen niederohmigen Ausgang - so wäre eigentlich ein Poti am Eingang die einfachste und übersteuerungsfestere Lösung.

Gruß Andreas

Hallo Arkadi,

Arkadi hat geschrieben: wenn ich in der letzte Zeit unsere Welt genauer ansehe dann denke ich mir manchmal, hätten sie lieber bei den Raterfindung stehen geblieben.

....dem kann ich allerdings nur zustimmen

Gruß
Martin

Hallo Andreas,

AndreasS hat geschrieben:Die Audiotechnik erfordert wegen der Kabelkapazitäten von vornherein einen niederohmigen Ausgang - so wäre eigentlich ein Poti am Eingang die einfachste und übersteuerungsfestere Lösung.

Ja, richtig, allerdings ist das in der Praxis leider oft nicht der Fall. Mit einem hochohmigen Eingang ist ein Vollverstärker universeller verwendbar und wird auch mit Quellen die die Anforderung an den niederohmigen Ausgang nicht erfüllen sehr gute Ergebnisse erzielen. Sonst müsste man sich im Rahmen eines solchen Projektes gleich der gesamten Signalkette annehmen, was den Rahmen wohl etwas sprengt... Obwohl, warum nicht? Eventuell ein Vollverstärker komplett mit integrierter Phonosektion....

Gruß

Thomas

Hallo,

VinylSavor hat geschrieben: Eventuell ein Vollverstärker komplett mit integrierter Phonosektion....

Ja, das fände ich schon interessant. Und mit SET in der Ausgangsstufe.

Grüße
Thomas

VinylSavor hat geschrieben:...Sonst müsste man sich im Rahmen eines solchen Projektes gleich der gesamten Signalkette annehmen

Hallo Thomas,

darüber muß man sich schon Gedanken bei der Planung machen.

Kathodenfolger im Eingang..., o.k., aber dann geht es nicht ohne Koppel-C

Eine Eingangsstufe mit Verstärkung ist dann sinnvoll, wenn
- der Rauschpegel der Quelle unterhalb des Rauschpegels des Endverstärkers und
- der Maximalpegel der Quelle unterhalb der Aussteuerungsgrenze des Endverstärkers ist.
Anderenfalls wird die Dynamik vermindert.

In der Praxis ist es meistens umgekehrt: Die Endstufe hat wegen der Pegelverhöltnisses kaum Probleme mit dem Rauschen, eher mit Übersteuerung. Eine Dämpfung vor dem Verstärker (meinetwegen auch mit einer regelbaren Tiefe der Gegenkopplung in einer verstärkenden Vorstufe oder wenigstens einem schaltbaren Dämpfungspad) macht ihn universeller einsetzbar.

Gruß Andreas