Weniger Klang bei geringerem Ruhestrom?

yawg · Beitrag von **yawg** » Fr 22. Jan 2010, 23:07

Hallo,

Ich hatte meine Maggies bisher mit einem Paar EAR 549 Röhrenmonos (200W/Kanal) angetrieben. Da ich aber gern laut höre und die Maggies regelrecht Strom fressen ist mir immer mal wieder eine PL519 Power-Pentode abgebrannt bzw. durch Kurzschluß gestorben was dann auch mal die Platine (Widerstände) beschädigt hat.

Jetzt betreibe ich die Maggies per Bi-Amping mit Marantz MA-700 THX Monos (300W/Kanal in 4 Ohm) für die Baßpaneele und Musical Fidelity MA-50X Monos (50W/Kanal in 8 Ohm) für Mitten/Hoch mit sehr gutem Klangresultat (die Maggies haben über das gesamte Frequenzspektrum ziemlich genau 4 Ohm Impedanz, d.h. daß die MF-Monos dann wohl ca. 80W leisten können).

Nun will ich aber doch meine reparierten EARs wieder aktivieren für Mitten/Hoch der Maggies. Bisher war der Ruhestrom (bzw. -Spannung) der Power-Pentoden auf 500 mV eingestellt. Mein Techniker meinte, wenn ich nur noch max. 50W benötige könnte ich den Ruhestrom (-Spannung) ohne Weiteres auf 250 mV einstellen, dann würden die 8 PL519 auch wesentlich länger halten.

Meine Frage: bringt der verringerte Ruhestrom auch klangliche Nachteile? Bei Class-A-Betrieb ist doch der Ruhestrom genauso hoch wie bei Vollaussteuerung damit keine "Übernahmeverzerrungen" auftreten?

Was raten mir die Fachleute? Vielen Dank im Voraus für Eure Ratschläge.

Gruß, Jörg.

DB · Beitrag von DB » Sa 23. Jan 2010, 11:36

Hallo,

das ist irgendwie eine komische Erklärung. Gerade bei höherer Leistung wäre ein geringerer Ruhestrom auch nicht unsinnig, weil dadurch die Arbeitsgerade zu geringeren Restspannungen hin rutscht und die Röhren verlustleistungsmäßig weniger malträtiert werden.
Für 200W Leistung ist A-Betrieb ohnehin unökonomisch und wenn man diese Leistung auch wirklich braucht, hätte vermutlich kalter AB- oder B-Betrieb auch keine Nachteile gehabt. Bei McIntosh geht es ja auch...

MfG
DB

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Sa 23. Jan 2010, 12:59

Hallo zusammen,

die Schaltung der Verstaerker ist denen der McIntosh-unity coupled-Endstufen sehr aehnlich - damit sind in beiden Faellen aehnliche Auswirkungen zu erwarten.

Allerdings ist es so, dass auch bei McIntosh mess- (und oft auch hoerbar) bessere Ergebnisse herauskommen, wenn man sie aus dem reinen B-Betrieb herausnimmt - ich kenne mehrere Umbauten der MC275, die durch Umruestung auf EL156 im AB-Betrieb und Entfernen einer Stufe materiell besser geworden sind - deutlich weniger Klirr hoeherer Ordnung und weniger Intermodulationsverzerrungen bis in den zweistelligen Wattbereich...

Tim de Paravicini hat sich bei den Endstufen und deren Auslegung etwas gedacht - wenn er also einen gewissen Grundruhestrom vorgab, wird das seine Gruende gehabt haben.

Reduktion des Ruhestromes sollte die moegliche Ausgangsleistung nicht materiell reduzieren, sondern nur den Bereich, in dem der Verstaerker noch im A-Betrieb laeuft. Das kann die Roehren schonen, verschiebt aber gleichzeitig den kritischen Bereich, in dem Uebernahmeverzerrungen auftreten, zu niedrigeren Leistungen hin.

Ob das hoerbare Auswirkungen hat, kann nur ein Test in Joegs Hoerumgebung zeigen. Da die Maggies viel Leistung brauchen, ist dies im Bereich des Moeglichen...

Gruss

Micha
===
PS: Da der Ruhearbeitspunkt durch einen Strom vorgegeben wird (mA), hier aber eine Spannung angegeben wird (mV), und ich den Umrechnungsfaktor nicht kenne - und auch nicht die uebrigen Betriebsbedingungen der Roehren (Anoden-/Schirmgitterspannnung), kann ich keine Aussage ueber die Belastung und damit die Lebenserwartung der Roehren treffen...

yawg · Beitrag von **yawg** » Sa 23. Jan 2010, 13:02

Hallo DB,

Die Angabe von 500 mV Ruhestrom stammt indirekt von Tim de Paravicini, dem Entwickler der EAR 549. Die 549 sind was ganz Eigenartiges, als Antrieb für Schallplatten-Schneidstichel entworfen und vollkommen symmetrisch aufgebaut, mit jeder Menge lokalem Feedback aber völlig ohne "overall feedback". Man kann mehrere 549 in Serie oder parallel betreiben um mehr Spannung oder mehr Strom zu erreichen. Siehe auch das Interview mit Tim:

http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm

Weiter unten die Frage:

"You use vacuum tubes in many of your designs. Some people have said that tubes have euphonic even-order harmonic distortion. Do you rely on this tube nonlinearity to achieve the sound of your mods, or do you always run the tubes in their linear region?"

Und vor allem noch weiter unten im Interview with the Baron die Frage:

"How about balanced-bridge mode working, which you favour and employ so effectively to achieve high power with very low distortion?"

und

"So the EAR 509 100W valve power amp was first, then the 802 valve preamp. Then what?"

Ich werde jedenfalls mal den Ruhestrom stark reduzieren und hören/sehen, was daraus wird.

Gruß, Jörg.

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Sa 23. Jan 2010, 13:41

Hallo.

Bei der MFE TA-300SE, auch ein 519 PP-Amp laufen die Röhren sogar mit nur 10 mA Ruhestrom. Lt. Testbericht würden sogar 5 mA ohne Übernahmeverzerrungen laufen.

http://www.mf-electronic.de/download/PP ... i-2_09.pdf

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Sa 23. Jan 2010, 13:43

Hallo,

bei der Reduktion des Ruhestroms erhöhe ich die maximale Leistung des Verstärkers. Ich erhöhe ja die negative Gittervorspannung um den Ruhestrom zu reduzieren. Dadurch läuft der Verstärker in Ruhe mit weniger Last ich kann ihn aber höher an- bzw. aussteuern (mehr in Richtung B-Verstärkung) bevor ich in den positiven Gitterspannungsbereich komme.

Meine Erfahrung mit den von mir gebauten Verstärkern ist die, das bei richtiger Auslegung des Netzteils, die Verstärker mit ca. 4/5 des max möglichen Ruhestroms der Röhren am besten klangen. Das ist aber von Lautsprecher zu Lautsprecher etc. verschieden und sollte einfach ausprobiert werden.
Wichtig ist hierbei jedoch zu erwähnen, dass der Trafo den max. Ruhestrom auch mitmachen muss. Wenn der Verstärker mehr in Richtung B. ausgelegt ist, dann sollte man schon einmal schauen, wieviel mA der Trafo so leistet.

Grüße

Jürgen

DB · Beitrag von DB » Sa 23. Jan 2010, 14:59

Hallo,

so einfach ist das nicht. Sinkender Ruhestrom erhöht nicht automatisch die Leistung des Verstärkers (wenn man mit den Kennlinien Glück hat, werden es vielleicht ein paar wenige W mehr, das muß aber auch nicht zutreffen).

MfG
DB

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Sa 23. Jan 2010, 15:10

Hallo Juergen!

Hallo hat geschrieben: bei der Reduktion des Ruhestroms erhöhe ich die maximale Leistung des Verstärkers. Ich erhöhe ja die negative Gittervorspannung um den Ruhestrom zu reduzieren. Dadurch läuft der Verstärker in Ruhe mit weniger Last ich kann ihn aber höher an- bzw. aussteuern (mehr in Richtung B-Verstärkung) bevor ich in den positiven Gitterspannungsbereich komme.

Das ist leider selbst bei Gegentaktverstaerkern nur teilweise richtig - man muss auch die Lastgerade aendern, um eine Leistungsaenderung zu erzielen... es sei denn, man spricht nur ueber Impulsleistung, und das Netzteil ist weich (Ruhestrom sinkt, Leerlaufspannung des Netzteiles steigt...

Bei Eintaktverstaerkern sinkt bei sonst gleicher Schaltung die verfuegbare Leistung vor Saettigung, wenn man den Ruhestrom senkt.

Gruesse

Micha
===

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Sa 23. Jan 2010, 15:12

Hallo Michael!

Saarmichel hat geschrieben:...der MFE TA-300SE, auch ein 519 PP-Amp...

Dessen Betriebswerte sind auf andere Verstaerker nicht so ohne Weiteres uebertragbar - sie waeren es in diesem Falle nur, wenn der EAR dieselbe Schaltung im selben Arbeitspunkt und derselben Anpassung nutzte, was ich fuer eher unwahrscheinlich halte...

Gruss

Micha
===

DB · Beitrag von DB » Sa 23. Jan 2010, 16:45

Hallo,

das wäre doch (falls es noch nicht behandelt wurde) auch mal ein interessantes Thema hier: Wovon hängt die Leistung eines Röhrenverstärkers ab (außer dem Herstelleraufdruck auf der Röhre

).
Vielleicht kommen wir dann weg von der Röhrenstöpselei hin zum Tauschen von Netz- und Ausgangstransformatoren. Vielleicht könnte einer der Trafohersteller sowas auch gesockelt anbieten...

MfG
DB

yawg · Beitrag von **yawg** » So 24. Jan 2010, 00:56

Hallo alle,

Das ist ja ein sehr interessantes Thema. Bin mal gespannt welke apen er nog uit de mouw komen ...

Das ist ein weites Feld, Louise ...
Keep on keeping on

Gruß, Jörg.

hoersen · Beitrag von **hoersen** » So 24. Jan 2010, 17:26

schaut mal hier!

hxxp://www.tnt-audio.com/clinica/bias_e.html

da steht was interessantes über klang und ruhestrom ganz allgemein.

horst

DB · Beitrag von DB » So 24. Jan 2010, 18:30

Man sollte aber hinzufügen, daß man gerade bei Halbleitergeräten peinlich genau darauf achten sollte, daß

-der Transistor seine Verlustleistung auch los wird (Kühlkörpergröße)
-der Ruhestrom stabil bleibt
-höherer Ruhestrom + durch Aussteuerung hervorgerufene Ströme vom Gebiet des 2. Durchbruchs entfernt bleiben

Das ist bei Röhrengeräten etwas einfacher.

MfG
DB

yawg · Beitrag von **yawg** » Mo 1. Feb 2010, 21:21

Hallo,

OK, was ist nun des Pudels Kern? Wie hoch sollte ich den Ruhestrom/-spannung bei meinen EARs einstellen wenn ich max. 70W benötige (Biamping für Höhen/Mitten meiner Maggies)?

Morgen will ich die Teile eigentlich kalibrieren. Obwohl mir die Musical Fidelity MA-50X-Transen immer noch sehr gut gefallen. Kein Wunder, sind ja auch von Tim de P.

Thanx already.

Gruß, Jörg.

DB · Beitrag von DB » Di 2. Feb 2010, 14:49

Hallo,

Wie hoch sollte ich den Ruhestrom/-spannung bei meinen EARs einstellen wenn ich max. 70W benötige

tut mir leid, meine Kristallkugel ist gerade in der Werkstatt.

Ernsthaft: ohne genaue Kenntnis des Gerätes wird Dir das niemand sagen können. Dazu muß man wissen, welche Endstufenbetriebsart, welche Anodenwiderstände angepeilt wurden und selbst dann sind hier Abweichungen drin. Stell einfach das ein, was der Hersteller vorschreibt.

MfG
DB

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Di 2. Feb 2010, 19:50

Hallo Joerg!

DB hat geschrieben: Ernsthaft: ohne genaue Kenntnis des Gerätes wird Dir das niemand sagen können. Dazu muß man wissen, welche Endstufenbetriebsart, welche Anodenwiderstände angepeilt wurden und selbst dann sind hier Abweichungen drin. Stell einfach das ein, was der Hersteller vorschreibt.

Dem ist NICHTS hinzuzufuegen - DB hat recht.

'Second guessing' bei Arbeiten von TdP ist riskant

...

Gruesse

Micha
===

yawg · Beitrag von **yawg** » Di 2. Feb 2010, 23:13

Hallo Micha,

Wenn ich Dir einen Schaltplan reinstelle von einem "halben" EAR 549, könntest Du mir dann ein paar Tipps geben?

Als ich meine Monos von meinem Techniker neu aufbauen ließ (bessere Komponenten und 30 Prozent stärkere Pufferelkos im Netzteil), hatte er Kontakt mit EAR USA und die hatten nur noch den Schaltplan der halben EAR 549, also der 509 und 519, 519 ist wohl die Rackversion der 509 die immer noch verkauft werden.

Gebraucht verlangen die deutschen Anbieter für ein paar 509 zur Zeit 4000 Euro!

Ich glaube die 549er sind eine PP-version von zwei 509/519.

Was denkst Du? Mein Techniker konnte mit den Schemas jedenfalls was anfangen ...

Von ihm kam auch die Idee, bei geringerer benötigter Leistung die Ruhespannung zu halbieren.

Vielleicht probier ich's einfach mal aus. Da aber hier die "richtigen" Röhrenkenner hausen wollte ich erst nochmal die Spezialisten fragen ...

PS: bei den 549ern und 519ern wird der Ruhestrom normalerweise über Leuchtdioden eingestellt, also wenn beide Dioden gleich hell leuchten wäre der Ruhestrom "theoretisch" richtig. Rody kam aber schnell dahinter daß die Dioden viel zu ungenau sind und hat mir ein Kästchen gebaut mit einem Multikonnektor, womit ich mittels Multimeter den Bias genau kalibrieren kann.

Die Idee ist genial einfach aber - wie meistens - ist die Praxis etwas komplizierter ...

Gruß, Jörg.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 4. Feb 2010, 13:19

Hallo Joerg,

ich habe mir den Plan angesehen.

Wenn der 549 tatsaechlich ein auf vier Endroehren 'aufgebohrter' 519 ist, dann sollte man den Ruhestrom eher nicht reduzieren.

Beim 519 laufen die Endroehren bei Ub um 480 V und Ruhestrom um 33 mA - die Ruheverlustleistung je Roehre liegt um 16W, Betriebsart ist 'kalter' AB-Betrieb - landlaeufig oft als B-Betrieb bezeichnet.

Da die zulaessige Verlustleistung im Betrieb je nach Lesart und Mut des Konstrukteurs zwischen 35 und 42 W liegt, und PL519 die 35W im Fernsehgeraet durchaus lange aushielten, sind die 16W sicher nicht lebensdauerbegrenzend.

Weitere Reduktion des Ruhestroms hat wenig Einfluss auf die erzielbare Ausgangsleistung - nur der Bereich, in dem der Verstaerker im B-Betrieb laeuft, vergroessert sich, und damit entstehen auch mehr Verzerrungen.

Reduktion des Ruhestromes zur Verlaengerung der Lebensdauer ist damit weder sinnvoll noch notwendig.

Beim 549 sehe ich eher ein anderes Problem als die 16 W Verlustleistung pro Roehre - und das ist Stromuebernahme zwischen den parallelgeschalteten Endroehren eines Zweiges.

Kann man den Ruhestrom fuer die Roehren getrennt je Roehre einstellen, oder nur per Zweig? Wenn ja, dann sollte man Roehren benutzen, die auf gleiche Steilheit im Ruhearbeitspunkt ausgemessen sind.

Wenn man den Ruhestrom nur per Zweig einstellen kann, wird es schwieriger, denn dann benoetigt man Roehren, die auf gleichen Ruhestrom und gleiche Steilheit bei gleicher Gittervorrspannung ausgemessen sind.

Benutzt man nicht ausgemessene Roehren, uebernimmt die steilere der Roehren je Zweig mehr Strom und wird staerker belastet - im Extremfalle bis zum Fruehausfall...

Beste Gruesse

Micha
===

yawg · Beitrag von **yawg** » Do 4. Feb 2010, 17:47

Hallo Micha,

Toll, vielen herzlichen Dank!

Den Ruhestrom kann ich einzeln per Röhre einstellen, alles klar! Also doch wie Tim vorschreibt, 500 mV. Als ich den Multimeter mal auf Ampère eingestellt hatte, sah ich 49 mA.

Mein Techniker meinte aber, der Wert sei nicht ganz zuverlässig da das Meßgerät dabei u.U. den Wert beeinflussen könnte. Ist so ein Billigteil vom Aldi für 6 Euro, sieht aber richtig professionell aus

Wie gesagt brauche ich bei Bi-Amping für Mitten/Hoch meiner Maggies auch bei hoher Lautstärke nie mehr als max. 70W und die 549er liefern bei 0.5 Prozent Klirr 200W.

Da gehen eher meine Marantz MA-700 THX Monos, die ich für den Baß benutze und die locker 400W in 4 Ohm liefern (das haben meine Maggies ziemlich genau über das gesamte Audiospektrum) in die Sättigung bzw. fangen an fröhlich zu clippen. Das macht sich dann mit etwas "weichgespülten" Baßtrommeln bemerkbar was aber die Party nicht weiter stört

Trotzdem suche ich noch nach einem zweiten Paar MA-700 zum Brücken, will ich einfach mal ausprobieren. Zuviel Watt kann man eigentlich nie haben ...

P.S.: Als Nachtrag noch eben dies: in der Februar-Ausgabe von HiFi News stehen unter Anderem ein Test der Tim de P. Neuentwicklung des Quad integrated von Ken Kessler und ein Interview mit dem Meister selbst. Fand ich ganz interessant.

Gruß, Jörg.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 5. Feb 2010, 17:42

Hallo Joerg!

yawg hat geschrieben: Den Ruhestrom kann ich einzeln per Röhre einstellen, alles klar! Also doch wie Tim vorschreibt, 500 mV. Als ich den Multimeter mal auf Ampère eingestellt hatte, sah ich 49 mA.

Mein Techniker meinte aber, der Wert sei nicht ganz zuverlässig da das Meßgerät dabei u.U. den Wert beeinflussen könnte....

Dein Techniker hat leider Recht - lasse es bei den Messungen mit dem 2V-Bereich.

Beste Gruesse

Micha
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PS:
Was Du spasseshalber mal tun koenntest, ist das Multimeter anzuschliessen und bei abgeschateten Verstaerker den Widerstand zwischen den Anschlusspunkten zu messen....