Vollverstärker oder regelbare Endstufe mit F2a
Moderator: Moderatorenteam
Vollverstärker oder regelbare Endstufe mit F2a
hallo,
stelle mal eine etwas allgemeine frage: suche informationen/tipps zu amps, die mit der F2a arbeiten - z.b. wie der für audit..23 gefertigte cortese von shindo.
über den thöress wurde ja schon einiges geschrieben - aber sicherlich gibt es noch mehr amps (auch selbstbau ...), die hier vielleicht schon gehört wurden, etwa auch im vergleich zur 845 triode ...
dank für inspirationen,
grüße
stelle mal eine etwas allgemeine frage: suche informationen/tipps zu amps, die mit der F2a arbeiten - z.b. wie der für audit..23 gefertigte cortese von shindo.
über den thöress wurde ja schon einiges geschrieben - aber sicherlich gibt es noch mehr amps (auch selbstbau ...), die hier vielleicht schon gehört wurden, etwa auch im vergleich zur 845 triode ...
dank für inspirationen,
grüße
micha,
dank für die reaktion - eintakt wäre schon gut - selbstbau dagegen ein wagnis ...
aber vielleicht gibt es hier ja unterstützung - habe v.a. über die schindo einiges gehört - jedoch zum "probieren" zu teuer, v.a. wenns mit dem passenden vorverstärker sein soll - also, bin offen für alternative konzepte und neugierig - denke, dass sich klanglich noch sehr, sehr interessante matches mit meinen duplex einstellen können, neben dem aktuellen amp mit 845 röhren ...
grüße,
dank für die reaktion - eintakt wäre schon gut - selbstbau dagegen ein wagnis ...
aber vielleicht gibt es hier ja unterstützung - habe v.a. über die schindo einiges gehört - jedoch zum "probieren" zu teuer, v.a. wenns mit dem passenden vorverstärker sein soll - also, bin offen für alternative konzepte und neugierig - denke, dass sich klanglich noch sehr, sehr interessante matches mit meinen duplex einstellen können, neben dem aktuellen amp mit 845 röhren ...
grüße,
Schicke mir mal per PN eine gueltige email-Adresse, die ein paar Megabytes an attachments aushaelt - dann kann ich Dir (nach dem fuenften Juli - ich bin fuer eine Woche 'auf Achse') ein paar Skizzen schicken.
Die besten Ergebnisse hatte ich im Eintaktbetrieb mit Topologien, die einem Zweig des IRT/Telefunken V69(a) folgten - Permutationen bezueglich Vorstufenroehre und Anpassung eingeschlossen.
Ansaetze wie im Klangfilm V204a (bzw. halbem V402a) waren (nicht unerwartet) im Vergleich eher enttaeuschend...
Gruesse
Micha
=->
Die besten Ergebnisse hatte ich im Eintaktbetrieb mit Topologien, die einem Zweig des IRT/Telefunken V69(a) folgten - Permutationen bezueglich Vorstufenroehre und Anpassung eingeschlossen.
Ansaetze wie im Klangfilm V204a (bzw. halbem V402a) waren (nicht unerwartet) im Vergleich eher enttaeuschend...
Gruesse
Micha
=->
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
habe z.b. gesehen, dass thöress seinen vollverstärker auch modifiziert für 6L6 anbietet - sind denn 6L6 und F2a klanglich ähnlich? so waren die mcintosh mc30 monos (ok die sind push-pull) mit 6L6 eigentlich auch ein option, gleichwohl ich sie preislich überwertet finde und sich die frage aufdrängt, ob nicht andere 6L6 konzepte dieser zeit mit guten übertragern, etwa ALLEN orgel amps zu deutlich günstigeren kursen ähnliche ergebnisse erzielen könnten - naja, eins nach dem anderen ...
grüße,
grüße,
6L6 im Eintakt ist nicht fuer jeden - bestimmt nicht fuer mich, egal ob Pentode oder Triode.
Philips hat schon Ende der 1930igern in den Philips-Buechern ueber Elektronenroehren gezeigt, warum eine Strahlbuendelroehre nach Art der 6L6, also mit ausgepraegter Raumladungszone zwischen Schirmgitter und Anodeim Eintaktbetrieb mehr und unangenehmere Verzerrungen produziert als eine Leistungspentode, und zudem einen schlechteren Wirkungsgrad hat...
Im Gegentaktbetrieb holt die 6L6 uebrigens etwas auf... da hilft die Schaltungssymmetrie, das Gesamtverhalten und den Wirkungsgrad aufzubessern.
Die KT66, der man auch eine Aehnlichkeit mit der 6L6 nachsagt, ist eine andere Baustelle - man hat bei ihrem Entwurf auf gutes Verhalten im Triodenbetrieb geachtet - als Triode verschaltet, und mit angepasstem Heizkreis kann sie die PX25 bzw DA30 (nicht PX25a) ersetzen, ohne gravierende klangliche Nachteile zu haben - einige der modernen Nachbauten halten diese Eigenschaft..
Die F2a-Familie ist zwei Generationen weiter als die 6L6, und hat eine andere Strahlgeometrie und Potentialverteilung - was sich positiv auf das Verhalten auswirkt. Ihren legendaeren Ruf hat sie nicht ganz zu Unrecht.
Die McIntosh-Geschichten sind wieder eine andere Sache - hier spielt die unity coupled-Schaltung zusammen mit den sehr hochwertigen Uebertragern eine entscheidende Rolle - diese Topologie ist dominant, was die Qualitaet angeht. Aber auch hier spielen die Endroehren eine wichtige Rolle - ich weiss von Umruestungen der MC275 auf F2a (mit reduzierter Leistung) und auf EL156, die dem Original klanglich deutlich ueberlegen sind, und sich auch besser messen. Die Umruestung erfordert umfangreiche Anpassung, ist also kein Kinderspiel... zudem haben die McIntosh-Kisten in richtiger Einstellung eher den Klang sehr guter Transistorverstaerker - Eintaktiges ist da nicht zu erwarten.
Beste Gruesse
Micha
=->
Philips hat schon Ende der 1930igern in den Philips-Buechern ueber Elektronenroehren gezeigt, warum eine Strahlbuendelroehre nach Art der 6L6, also mit ausgepraegter Raumladungszone zwischen Schirmgitter und Anodeim Eintaktbetrieb mehr und unangenehmere Verzerrungen produziert als eine Leistungspentode, und zudem einen schlechteren Wirkungsgrad hat...
Im Gegentaktbetrieb holt die 6L6 uebrigens etwas auf... da hilft die Schaltungssymmetrie, das Gesamtverhalten und den Wirkungsgrad aufzubessern.
Die KT66, der man auch eine Aehnlichkeit mit der 6L6 nachsagt, ist eine andere Baustelle - man hat bei ihrem Entwurf auf gutes Verhalten im Triodenbetrieb geachtet - als Triode verschaltet, und mit angepasstem Heizkreis kann sie die PX25 bzw DA30 (nicht PX25a) ersetzen, ohne gravierende klangliche Nachteile zu haben - einige der modernen Nachbauten halten diese Eigenschaft..
Die F2a-Familie ist zwei Generationen weiter als die 6L6, und hat eine andere Strahlgeometrie und Potentialverteilung - was sich positiv auf das Verhalten auswirkt. Ihren legendaeren Ruf hat sie nicht ganz zu Unrecht.
Die McIntosh-Geschichten sind wieder eine andere Sache - hier spielt die unity coupled-Schaltung zusammen mit den sehr hochwertigen Uebertragern eine entscheidende Rolle - diese Topologie ist dominant, was die Qualitaet angeht. Aber auch hier spielen die Endroehren eine wichtige Rolle - ich weiss von Umruestungen der MC275 auf F2a (mit reduzierter Leistung) und auf EL156, die dem Original klanglich deutlich ueberlegen sind, und sich auch besser messen. Die Umruestung erfordert umfangreiche Anpassung, ist also kein Kinderspiel... zudem haben die McIntosh-Kisten in richtiger Einstellung eher den Klang sehr guter Transistorverstaerker - Eintaktiges ist da nicht zu erwarten.
Beste Gruesse
Micha
=->
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
Hallo Gerd!
...
Gruss
Micha
=->
Wenn man dem Klangfilm-hype in gewissen Regionen der Welt folgte, sollte es anders sein - realistisch betrachtet diktiert die Schaltungstopologie das von mir erzielte Ergebnisswl1952 hat geschrieben: Andersrum wärs ja eher seltsan,wurden die Klafis ja für den Kinoton entwickelt,und der V69 für Sudio und Rundfunk....
Gruss
Micha
=->
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
Frag' doch mal bei Herrn Ederer an (--> Suchfunktion).
Habe nun seit 6 Wochen eine 2A3 von ihm und bin sehr, sehr angetan ;)
Er baut auch eine regelbare F2a Triode.
Habe nun seit 6 Wochen eine 2A3 von ihm und bin sehr, sehr angetan ;)
Er baut auch eine regelbare F2a Triode.
Analoge Quelle: Lenco / Fidelity Research / Denon / Ortofon
Digitale Quellen: Dynastation, Samsung / Monica USB
Verstärkung: Altec / Lundahl, Shindo, Ederer
Lautsprecher: PHY HP
Kabel: Belden
Strom: Aus der Steckdose
Tuning: Reichlich und gerne
Digitale Quellen: Dynastation, Samsung / Monica USB
Verstärkung: Altec / Lundahl, Shindo, Ederer
Lautsprecher: PHY HP
Kabel: Belden
Strom: Aus der Steckdose
Tuning: Reichlich und gerne
@micha: dank für die kurze darstellung ...
@ hoerer34: hatte schon mal kontakt mit "österreich" - ich sage mal ganz pauschal - würde, wenn es denn in richtung F2a geht, gerne ein wenig weiter "vorne" einsteigen, sozusagen im sinne (vorläufiger) finalisierungen - dennoch dank für den hinweis ...
grüße,
@ hoerer34: hatte schon mal kontakt mit "österreich" - ich sage mal ganz pauschal - würde, wenn es denn in richtung F2a geht, gerne ein wenig weiter "vorne" einsteigen, sozusagen im sinne (vorläufiger) finalisierungen - dennoch dank für den hinweis ...
grüße,
Hallo Micha,
da ich selbst gerade an einem F2a Eintakt Projekt arbeite, würden mich einige Eckdaten interessieren. Betreibst du die F2a im Tetroden Modus wie im Datenblatt angegeben? Kann man bei der Steilheit der Röhre die Einstellung des Arbeitspunktes über eine negative Gittervorspannung guten gewissens verwenden, oder sollte man einen Kathodenwiderstand verwenden?
Viele Grüße,
Martin
da ich selbst gerade an einem F2a Eintakt Projekt arbeite, würden mich einige Eckdaten interessieren. Betreibst du die F2a im Tetroden Modus wie im Datenblatt angegeben? Kann man bei der Steilheit der Röhre die Einstellung des Arbeitspunktes über eine negative Gittervorspannung guten gewissens verwenden, oder sollte man einen Kathodenwiderstand verwenden?
Viele Grüße,
Martin
Hallo Martin,
ich betreibe die Roehre als Pentode (beam power valve) - die Bezeichnung Tetrode im Datenblatt ist irrefuehrend (erbsenzaehl :mrgreen).
Die 250V/97mA an ca. 2,2..2,5 kOhm (Rk 62 Ohm) sind ein gesunder Startpunkt. Andere Werte sind moeglich, allerdings ist da Experimentieren angesagt... der Datenblattarbeitspunkt fuer Eintakt-Triodenbetrieb an 1,5 kOhm ist meiner Ansicht nach eine minder gute Loesung...
Allerdings rate ich vom Betrieb mit fester Gittervorspannung ab - ein Katodenwiderstand oder noch besser ein Ruhestromservo sind angemessen - die Roehre ist recht steil, und oft veraendert sich, gerade bei lange gelagerten Versionen, der Ruhearbeitspunkt in der Aufwaermphase signifikant - die Roehre kann dabei 'durchzuenden' - und dafuer ist sie zu schade.
Ich rate auch unbedingt zum Begrenzen der Schirmgitterspannung auf 250V - am besten gegen die Katode stabilisieren/klemmen. Ist sie hoeher, wandert der Arbeitpunkt schnell zu viel zu hohen Stroemen...
Beste Gruesse
Micha
=->
PS: Die F2a ist ein schoenes Roehrchen... in jeder Hinsicht.
ich betreibe die Roehre als Pentode (beam power valve) - die Bezeichnung Tetrode im Datenblatt ist irrefuehrend (erbsenzaehl :mrgreen).
Die 250V/97mA an ca. 2,2..2,5 kOhm (Rk 62 Ohm) sind ein gesunder Startpunkt. Andere Werte sind moeglich, allerdings ist da Experimentieren angesagt... der Datenblattarbeitspunkt fuer Eintakt-Triodenbetrieb an 1,5 kOhm ist meiner Ansicht nach eine minder gute Loesung...
Allerdings rate ich vom Betrieb mit fester Gittervorspannung ab - ein Katodenwiderstand oder noch besser ein Ruhestromservo sind angemessen - die Roehre ist recht steil, und oft veraendert sich, gerade bei lange gelagerten Versionen, der Ruhearbeitspunkt in der Aufwaermphase signifikant - die Roehre kann dabei 'durchzuenden' - und dafuer ist sie zu schade.
Ich rate auch unbedingt zum Begrenzen der Schirmgitterspannung auf 250V - am besten gegen die Katode stabilisieren/klemmen. Ist sie hoeher, wandert der Arbeitpunkt schnell zu viel zu hohen Stroemen...
Beste Gruesse
Micha
=->
PS: Die F2a ist ein schoenes Roehrchen... in jeder Hinsicht.
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
Hallo Micha,
als Pentode im Eintakt soll sie auch benutzt werden. Hier mal der Link zu meinem momentanen Plan.
Als Treiber ist die C3g vorgesehen, da meine einzige Quelle eine Phonovorstufe mit ca 0,5Veff am Ausgang ist. Ich kann allerdings recht einfach die von dir bevorzugte C3m bzw. C3o testen, da meine C3gs Pinkompatibel sind.
Du würdest also ehr das Schirmgitter über eine Z-Diode oder einen Stabi an die Kathode klemmen, als den Vorwiderstand verwenden?
Viele Grüße,
Martin
als Pentode im Eintakt soll sie auch benutzt werden. Hier mal der Link zu meinem momentanen Plan.
Als Treiber ist die C3g vorgesehen, da meine einzige Quelle eine Phonovorstufe mit ca 0,5Veff am Ausgang ist. Ich kann allerdings recht einfach die von dir bevorzugte C3m bzw. C3o testen, da meine C3gs Pinkompatibel sind.
Du würdest also ehr das Schirmgitter über eine Z-Diode oder einen Stabi an die Kathode klemmen, als den Vorwiderstand verwenden?
Viele Grüße,
Martin
Hallo Matin,
willst Du eine freundliche Antwort zum Plan, oder eine ehrliche :mgreen:?
Ich gehe davon aus, dass Dir mit letzterer eher geholfen ist
.
Die Schaltung ist suboptimal.
Einige Andachtspunkte:
Die Endroehre liefert in dieser Beschaltung ohne Gegenkopplung einen Daempfungsfaktor von 0,1 oder kleiner (Innenwiderstand im Ruhearbeitspunkt um 25 kOhm) - zudem klirrt sie sehr kraeftig - mit komplexer Lautsprecherlast noch kraeftiger
- Gegenkopplung tut also Not.
Die Schirmgitterspannugsversorgung der Endroehre ist ebenfalls nicht optimal - den Eigenschaften taete es am besten, wenn Du 250V (stabilisiert gegen die Katode) ueber 220 ans Schirmgitter legtest. So wie jetzt projektiert erhoehst Du den Gesamtklirr, wenn auch nur im Bereich geradzahliger Oberwellen.
Die Endroehre benoetigt zum vollstaendigen Durchsteuern bis Gitterstromeinsatz ca. 4,5V Wechselspannung - fuer diesen Zweck hat die an sich auch schon recht nichtlineare Vorstufe vielzuviel Verstaerkung (durch die Roehrenwahl - die C3g hat in Triode ein grosses mu, zudem ist sie sehr steil, und klirrt damit bei hoher Aussteuerung ordentlich - die gewaehlte Kombination Anodendrossel - niedriger Parallelwiderstand fuehrt mit der Kennlinie der C3g zu vermehrter Produktion von Klirr hoeherer Ordnung, und die C3g in Triode ist zu steil, um gegen die Katode sinnvoll gegenkoppeln zu koennen. Eine Stufe mit der C3m waere zielfuehrender.
Das Netzteil folgt einer interessanten Idee, ist aber nicht konsequent genug - die erste Drossel sollte eine Differentialdrossel sein, in den Folgepositionen ist das machbar, aber ohne eine Gleichtaktunterdrueckung an der ersten Drossel vermindert sinnvoll.
Zudem ist die Siebkette suboptimal gestaltet - statt LCLCLC zu filtern, solltest Du die Filterung nach dem ersten Siebkondensator, der uebrigens viel zu klein ist, auftrennen, und LC nach den beiden Kanaelen gehen - das verbessert das Erholverhalten und die Kanaltrennung, die im Moment nicht optimal ausfallen wird.
Die Drosselwahl (5H/36Ohm) ist weder fuer das Transienten- noch fuer das Stabilitaetsverhalten optimal - mehr L ist besser.
Die F2a verdient es, korrekt angesteuert zu werden - so wie vernuenftige andere Endroehren auch...
Genug der Kritik - ich denke, Du hast erst einmal ein wenig Arbeit
.
Wenn Dir eine Ueber-Alles-Gegenkopplung oder (nach Wahl einer anderen Vorstufenroehre) ueber kurze Schleife Anode F2a -> Katode Vorstufe nicht gefaellt, kannst Du die Lautsprecherwicklung in die Katodenschleife einbauen - und damit konstruktiv etwas lokale GK erzeugen. DAS ist zwar bei weitem nicht genug GK, aber besser als keine
...
Gruss
Micha
=->
willst Du eine freundliche Antwort zum Plan, oder eine ehrliche :mgreen:?
Ich gehe davon aus, dass Dir mit letzterer eher geholfen ist
Die Schaltung ist suboptimal.
Einige Andachtspunkte:
Die Endroehre liefert in dieser Beschaltung ohne Gegenkopplung einen Daempfungsfaktor von 0,1 oder kleiner (Innenwiderstand im Ruhearbeitspunkt um 25 kOhm) - zudem klirrt sie sehr kraeftig - mit komplexer Lautsprecherlast noch kraeftiger
Die Schirmgitterspannugsversorgung der Endroehre ist ebenfalls nicht optimal - den Eigenschaften taete es am besten, wenn Du 250V (stabilisiert gegen die Katode) ueber 220 ans Schirmgitter legtest. So wie jetzt projektiert erhoehst Du den Gesamtklirr, wenn auch nur im Bereich geradzahliger Oberwellen.
Die Endroehre benoetigt zum vollstaendigen Durchsteuern bis Gitterstromeinsatz ca. 4,5V Wechselspannung - fuer diesen Zweck hat die an sich auch schon recht nichtlineare Vorstufe vielzuviel Verstaerkung (durch die Roehrenwahl - die C3g hat in Triode ein grosses mu, zudem ist sie sehr steil, und klirrt damit bei hoher Aussteuerung ordentlich - die gewaehlte Kombination Anodendrossel - niedriger Parallelwiderstand fuehrt mit der Kennlinie der C3g zu vermehrter Produktion von Klirr hoeherer Ordnung, und die C3g in Triode ist zu steil, um gegen die Katode sinnvoll gegenkoppeln zu koennen. Eine Stufe mit der C3m waere zielfuehrender.
Das Netzteil folgt einer interessanten Idee, ist aber nicht konsequent genug - die erste Drossel sollte eine Differentialdrossel sein, in den Folgepositionen ist das machbar, aber ohne eine Gleichtaktunterdrueckung an der ersten Drossel vermindert sinnvoll.
Zudem ist die Siebkette suboptimal gestaltet - statt LCLCLC zu filtern, solltest Du die Filterung nach dem ersten Siebkondensator, der uebrigens viel zu klein ist, auftrennen, und LC nach den beiden Kanaelen gehen - das verbessert das Erholverhalten und die Kanaltrennung, die im Moment nicht optimal ausfallen wird.
Die Drosselwahl (5H/36Ohm) ist weder fuer das Transienten- noch fuer das Stabilitaetsverhalten optimal - mehr L ist besser.
Die F2a verdient es, korrekt angesteuert zu werden - so wie vernuenftige andere Endroehren auch...
Genug der Kritik - ich denke, Du hast erst einmal ein wenig Arbeit
Wenn Dir eine Ueber-Alles-Gegenkopplung oder (nach Wahl einer anderen Vorstufenroehre) ueber kurze Schleife Anode F2a -> Katode Vorstufe nicht gefaellt, kannst Du die Lautsprecherwicklung in die Katodenschleife einbauen - und damit konstruktiv etwas lokale GK erzeugen. DAS ist zwar bei weitem nicht genug GK, aber besser als keine
Gruss
Micha
=->
Zuletzt geändert von mb-de am Di 30. Jun 2009, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
Hallo Micha,
Zunächst war tatsächlich der Betrieb ohne Gk vorgesehen. Ich habe nämlich bei meinem Übungsverstärker, einer PCL82 SE Pentode nach Schiefele, festgestellt, daß mir an meinen Breitbändern der Betrieb ohne Gk wesentlich besser gefällt. Die Kathodengegenkopplung sollte aber ausprobiert werden.
Wie würdest du die Schirmgitterspannung stabilisieren? Stabis wären mir ja sehr sympatisch, zum zünden dürfte allerdings meine Ub von 280V nicht reichen. Anderseits könnte man vielleicht eine zweite Spannungsversorgung, ca. 400V, für den Treiber und das Schirmgitter verwenden. Oje, noch mehr Eisen und noch mehr Gewicht
Darf ich fragen welchen Trioden Arbeitspunkt du für die C3m vorschlagen würdest? Mit Anodendrossel?
Deine Beurteilung des Netzteils ist interessant. Ursprünglich waren drei Differentialdrosseln, so habe ich auch das Netzteil meine Phonovorstufe gebaut, vorgesehen. Dann schlug mir Thorsten (Lösch) irgendwann mal vor das so wie im Plan zu machen. Ebenfalls sind verschiedene der Meinung, das ein Mononetzteil reicht, wenn nicht sogar besser sein soll. Hhmm, wer die Wahl hat die Qual
Vielen herzlichen Dank noch einmal
Viele Grüße,
Martin
Mit einer ehrlichen Meinung ist mir natürlich mehr geholfenwillst Du eine freundliche Antwort zum Plan, oder eine ehrliche :mgreen: ? Ich gehe davon aus, dass Dir mit letzterer eher geholfen ist .![]()
Zunächst war tatsächlich der Betrieb ohne Gk vorgesehen. Ich habe nämlich bei meinem Übungsverstärker, einer PCL82 SE Pentode nach Schiefele, festgestellt, daß mir an meinen Breitbändern der Betrieb ohne Gk wesentlich besser gefällt. Die Kathodengegenkopplung sollte aber ausprobiert werden.
Wie würdest du die Schirmgitterspannung stabilisieren? Stabis wären mir ja sehr sympatisch, zum zünden dürfte allerdings meine Ub von 280V nicht reichen. Anderseits könnte man vielleicht eine zweite Spannungsversorgung, ca. 400V, für den Treiber und das Schirmgitter verwenden. Oje, noch mehr Eisen und noch mehr Gewicht
Darf ich fragen welchen Trioden Arbeitspunkt du für die C3m vorschlagen würdest? Mit Anodendrossel?
Deine Beurteilung des Netzteils ist interessant. Ursprünglich waren drei Differentialdrosseln, so habe ich auch das Netzteil meine Phonovorstufe gebaut, vorgesehen. Dann schlug mir Thorsten (Lösch) irgendwann mal vor das so wie im Plan zu machen. Ebenfalls sind verschiedene der Meinung, das ein Mononetzteil reicht, wenn nicht sogar besser sein soll. Hhmm, wer die Wahl hat die Qual
Vielen herzlichen Dank noch einmal
Viele Grüße,
Martin
Hallo Martin,MartinR hat geschrieben:... habe ...festgestellt, daß mir an meinen Breitbändern der Betrieb ohne Gk wesentlich besser gefällt.
bitte genauer: besser im Vergleich wozu?
Du hast doch einen Netztrafo mit 2 mal 420 Volt Sekundärspannung..., wieso kommen da nur 280 Volt in der Schaltung an?MartinR hat geschrieben:... zum zünden dürfte allerdings meine Ub von 280V nicht reichen.
Ich hatte bereits Deine Schaltungen für Phono- und Vorverstärker in der Röhrenbude gesehen..., die "gebypassten Bypasskondensatoren" kann man ja noch als Mode abtun, aber warum legst Du die Heizung hoch? Eine gegenüber dem Heizfaden negativere Kathode ist immer ungünstiger als umgekehrt (Isolationsbrumm). Und wozu müssen die Symmetrierwiderstände der Heizung derartig überdimensioniert sein?
Micha hatte ja schon den Hinweis gegeben, daß "ein halber" V69 eine gute Lösung wäre und der KLV204a wegen der Steilheit der F2a nicht als Vorbild genommen werden sollte (auch schränkt bei letzteren die feste Gittervorspannung für den Treiber die Möglichkeiten der Gegenkopplung ein - doch Du wolltest ja ohne GK).
MfG Andreas
Moin Martin,
die F2a als Pentode ohne Gegenkopplung ist ein Glücksspiel. Gerade an einem Breitbänder mit stark schwankender Impedanz wird da nichts ordentliches rauskommen.
Zeichne mal eine Arbeitgerade mit Ra = 2,2kOhm ein. Hier brauchst Du , wie Micha schon schrieb, knapp 7V (ca. 4,5V Wechselspannung) bis zum Gitterstromeinsatz.
Das wäre dann Vollaussteuerung.
Jetzt nehmen wir mal an, Deine Breitbänder haben im Hochtonbereich eine Impedanz von 15Ohm (Normimpedanz 8Ohm). Der Übertrager transformiert daraus 4125Ohm. Zeichne mal jetzt bei Deinem gewählten Arbeitspunkt eine Arbeitsgerade mit 4,1kOhm ein. Jetzt reichen ca. 3V zur Vollaussteuerung der F2a.
Sie wird also alles andere als linear ohne Gegenkopplung arbeiten.
Den Bassbereich mit dem Impedanzmaximum bei der Resonanzfrequenz will ich jetzt gar nicht betrachten.
Und wozu die Anodendrossel an der Treiberröhre? Die F2a braucht nur 7V zur Vollaussteuerung. Das bekommst Du mit fast jeder Vorstufenröhre mit Anodenwiderstand hin. Die Anodendrossel kannst Du nehmen, wenn die Betriebsspannung der Vorstufe nicht ausreicht um die Endröhre auszusteuern. Mit einer Betriebsspannung von 250V für die Vorstufe sind die benötigten 7V ein Witz.
Deine Quelle liefert ca. 0,5V. Da brauchst Du in der Vorstufe nur einen Verstärkungsfaktor von 14 um die F2a voll auszusteuern.
Da reicht die C3m in Triodenschaltung mit ihrem µ von ca. 20 aus. Aber hier solltest Du die F2a in Triodenschaltung betreiben. Da wirkt sich die Impedanzschwankung des Lautsprechers nicht aus, da kann die Gegenkopplung wegbleiben.
Betreibst Du die F2a aber als Pentode, sollte eine Gegenkopplung rein und dann reicht der Verstärkungsfaktor der Vorstufe nicht mehr aus. Da sollte die Vorstufe doch etwas mehr Verstärkung haben damit die Gegenkopplung auch was zum gegenkoppeln hat.
Gruß,
Frank
die F2a als Pentode ohne Gegenkopplung ist ein Glücksspiel. Gerade an einem Breitbänder mit stark schwankender Impedanz wird da nichts ordentliches rauskommen.
Zeichne mal eine Arbeitgerade mit Ra = 2,2kOhm ein. Hier brauchst Du , wie Micha schon schrieb, knapp 7V (ca. 4,5V Wechselspannung) bis zum Gitterstromeinsatz.
Das wäre dann Vollaussteuerung.
Jetzt nehmen wir mal an, Deine Breitbänder haben im Hochtonbereich eine Impedanz von 15Ohm (Normimpedanz 8Ohm). Der Übertrager transformiert daraus 4125Ohm. Zeichne mal jetzt bei Deinem gewählten Arbeitspunkt eine Arbeitsgerade mit 4,1kOhm ein. Jetzt reichen ca. 3V zur Vollaussteuerung der F2a.
Sie wird also alles andere als linear ohne Gegenkopplung arbeiten.
Den Bassbereich mit dem Impedanzmaximum bei der Resonanzfrequenz will ich jetzt gar nicht betrachten.
Und wozu die Anodendrossel an der Treiberröhre? Die F2a braucht nur 7V zur Vollaussteuerung. Das bekommst Du mit fast jeder Vorstufenröhre mit Anodenwiderstand hin. Die Anodendrossel kannst Du nehmen, wenn die Betriebsspannung der Vorstufe nicht ausreicht um die Endröhre auszusteuern. Mit einer Betriebsspannung von 250V für die Vorstufe sind die benötigten 7V ein Witz.
Deine Quelle liefert ca. 0,5V. Da brauchst Du in der Vorstufe nur einen Verstärkungsfaktor von 14 um die F2a voll auszusteuern.
Da reicht die C3m in Triodenschaltung mit ihrem µ von ca. 20 aus. Aber hier solltest Du die F2a in Triodenschaltung betreiben. Da wirkt sich die Impedanzschwankung des Lautsprechers nicht aus, da kann die Gegenkopplung wegbleiben.
Betreibst Du die F2a aber als Pentode, sollte eine Gegenkopplung rein und dann reicht der Verstärkungsfaktor der Vorstufe nicht mehr aus. Da sollte die Vorstufe doch etwas mehr Verstärkung haben damit die Gegenkopplung auch was zum gegenkoppeln hat.
Gruß,
Frank
Hallo Zusammen,
Ich habe nur einige von den Dingern.
An die Benutzung einer EF804S/EF806S wie im V69 habe ich auch schon gedacht. Siegfried Neumann hat z.B. so eine Version gebaut. Übrigens auch ohne Gk und mit negativer Gittervorspannung. Verwendet der V69 nicht auch die Einstellung des Arbeitspunktes über eine negative Vorspannung?
Die C3g würde ich halt gerne nehmen, da ich einige habe. Poströhre treibt Poströhre
Und um die C3g in dem im Datenblatt angegebenen Arbeitspunkt zu betreiben würde die Ub nicht ganz reichen. Daher die Drossel.
Viele Grüße,
Martin
Die Schaltung mit der PCL82 SE Pentode läuft normalerweise mit einer Gegenkopplung (Anode Pentode -> Kathode Triode) von 9,5dB. Mir gefällt der Betrieb ohne Gk besser als der mit.bitte genauer: besser im Vergleich wozu?
Das Netzteil ist mit L-Eingang geplant.Du hast doch einen Netztrafo mit 2 mal 420 Volt Sekundärspannung..., wieso kommen da nur 280 Volt in der Schaltung an?
Hhmm, ist das nicht umgekehrt? Ich habe schon sehr viele Forumsbeiträge gelesen, die genau dies befürworten. Wenn ich dazu z.B. Micha zitieren darf:... aber warum legst Du die Heizung hoch? Eine gegenüber dem Heizfaden negativere Kathode ist immer ungünstiger als umgekehrt (Isolationsbrumm).
es ist gesuender fuer die Roehren, wenn die Heizfaeden einen Massebezug bekommen. Entweder einseitig oder per 100+100-Ohm-Widerstaenden mittig auf Masse legen. Oder noch besser - auf ein definiertes Gleichpotential von ca. 40-50V, z. B. ueber einen Spannungsteiler 22+150..180 kOhm aus der Anodenspannung gewonnen, mittig auf die Heizungen, und dann noch kapazitiv mit ca. 220 uF an Masse. Letzteres kann Brummspannungen reduzieren, die durch Emission der Heizfaeden in Richtung Katode entstehen koennen. Ist bei Endroehren zwar eher akademisch - aber 'jedes dB zaehlt...'.
Müssen müssen sie nichtUnd wozu müssen die Symmetrierwiderstände der Heizung derartig überdimensioniert sein?
An die Benutzung einer EF804S/EF806S wie im V69 habe ich auch schon gedacht. Siegfried Neumann hat z.B. so eine Version gebaut. Übrigens auch ohne Gk und mit negativer Gittervorspannung. Verwendet der V69 nicht auch die Einstellung des Arbeitspunktes über eine negative Vorspannung?
Die C3g würde ich halt gerne nehmen, da ich einige habe. Poströhre treibt Poströhre
Viele Grüße,
Martin
Hallo Martin!
Zunaechst zum Inhalt...
Fuer die F2a raet es sich an, an mehr als 20 dB zu denken, ideal waeren mindestens 36 dB, ab 26 dB wird es sinnvoll. Das ist allerdings mit der C3g nicht zu machen... die Steilheit ist ca. um den Faktor 20 zu hoch.
Wenn Du schon zwei niederohmigen Lundahl-Drosseln verbaust, dann kannst Du konsequenterweise auch drei davon nehmen... oder, wie vorher vorgeschlagen, kanalgetrennt LCLC sieben, mit groesserem C.
Zudem waere fuer eine Eintakt-A-Schaltung auch eine CLCLC-Siebung durchaus akzeptabel - aber das steht ja wohl nicht mehr zur Debatte...

[/quote] An die Benutzung einer EF804S/EF806S wie im V69 habe ich auch schon gedacht. Siegfried Neumann hat z.B. so eine Version gebaut. Übrigens auch ohne Gk...[/quote]
So klang das Teil auch. Das Teil war nichts fuer mich - verrundet, sehr roehrig, ein wenig 'auf Loudness getriggert', durch den von Frank beschriebenen Effekt der verschobenen Lastgeraden - in diesem Falle dank der komplexen Last eigentlich Ellipsen. Die mit der F2a erzielbare messerscharfe Sauberkeit der Wiedergabe wurde nicht erreicht. Mit der EF804S hatte Siegfried eigentlich schon das Material dafuer verbaut... ein zusaetlicher Widerstand, vielleicht ein Kondensator weniger, und ein Widerstand angepasst, das waere alles, was es gebraucht haette
...
Smaaken verschillen wird langsam zu meinem Lieblingsspruch...
Ein Einsatz eines mit sehr grossem Kondensator ueberbrueckten Katodenwiderstands ist aufgrund der Steilheit der F2a eine sinnvolle Massnahmen - Du kannst ja auch noch einen ultrapath-Kondensator einsetzen, und die Schleife zum Ausgangsuebertrager auf kurzem Wege schliessen...
Die C3g ist hier nicht wirklich geeignet. Zudem muss der heisse Arbeitspunkt nicht sein - selbiger ist fuer Breitbandverstaerkerbetrieb angesetzt.
Du bist besser dran, eine EF86/EF804 oder eine 6SJ7 als Treiber zu benutzen. Und die Phonevorstufe anzupassen, dass diese den noetigen Pegel erreicht... mit der C3g kann man prima Phonovorstufen bauen...
Beste Gruesse
Micha
=->
PS: (kvetch, kvetch
)
Wie auch schon bei Diskussion bei Jogi zeigt sich bei Dir ein gewisses Mass an Beratungsresistenz - wenn Du die gegebenen Antworten nicht hoeren moechtest , stellt sich die Frage, ob sich ein Antworten lohnt
...
Zunaechst zum Inhalt...
9,5 dB sind ein schlechter Wert fuer GK - dabei wird viel Energie in Klirrprodukte hoher Ordnung umgesetzt - bis zu sechs oder mehr als 20 dB sind in der beschriebenen Schaltung sinnvoll.MartinR hat geschrieben:Die Schaltung mit der PCL82 SE Pentode läuft normalerweise mit einer Gegenkopplung (Anode Pentode -> Kathode Triode) von 9,5dB. Mir gefällt der Betrieb ohne Gk besser als der mit.bitte genauer: besser im Vergleich wozu?
Fuer die F2a raet es sich an, an mehr als 20 dB zu denken, ideal waeren mindestens 36 dB, ab 26 dB wird es sinnvoll. Das ist allerdings mit der C3g nicht zu machen... die Steilheit ist ca. um den Faktor 20 zu hoch.
Gerade dann sind die Verluste ziemlich hoch - Du verbraetst ca. 100V an ohmschen Anteilen der Siebkette, was eigentlich die Idee des L-Eingangs ad absurdum fuehrt - zumal bei den relativ kleinen Induktivitaeten.MartinR hat geschrieben:Das Netzteil ist mit L-Eingang geplant.Du hast doch einen Netztrafo mit 2 mal 420 Volt Sekundärspannung..., wieso kommen da nur 280 Volt in der Schaltung an?
Wenn Du schon zwei niederohmigen Lundahl-Drosseln verbaust, dann kannst Du konsequenterweise auch drei davon nehmen... oder, wie vorher vorgeschlagen, kanalgetrennt LCLC sieben, mit groesserem C.
Zudem waere fuer eine Eintakt-A-Schaltung auch eine CLCLC-Siebung durchaus akzeptabel - aber das steht ja wohl nicht mehr zur Debatte...
40..50V wurde aus gutem Grunde angegeben, da dieser Wert ein guter trade-off zwischen Emissionsbrumm und Isolationsbrumm durch Stromfluss durch die halbleitende Isolation zwischen Faden und Katode darstellt - zu hohen Spannungen steigt der Isolationsbrumm, zu niedrigen der Emissionsbrumm. Niederohmige Ankopplung eines schwebenden Heizkreises mit Schirmwicklung am Trafo an die Katode kann effektiv ausreichen oder sogar besser sein als Hochlegen - man muss experimentieren, um zu sehen, was im Einzelfalle am besten passt.MartinR hat geschrieben:Hhmm, ist das nicht umgekehrt? Ich habe schon sehr viele Forumsbeiträge gelesen, die genau dies befürworten. Wenn ich dazu z.B. Micha zitieren darf:... aber warum legst Du die Heizung hoch? Eine gegenüber dem Heizfaden negativere Kathode ist immer ungünstiger als umgekehrt (Isolationsbrumm).
...auf ein definiertes Gleichpotential von ca. 40-50V.... Letzteres kann Brummspannungen reduzieren, die durch Emission der Heizfaeden in Richtung Katode entstehen koennen. ...
[/quote] Das konnte Andreas nicht wissen. Und - wenn man die Bypassitis sieht, kann man denken, dass nicht der Vorrat entscheidet, sondern die Ueberdimensionieritis... aber wenn man Vorrat hat, verbaut man den zu RechtMartinR hat geschrieben:Müssen müssen sie nichtUnd wozu müssen die Symmetrierwiderstände der Heizung derartig überdimensioniert sein?Ich habe nur einige von den Dingern.
[/quote] An die Benutzung einer EF804S/EF806S wie im V69 habe ich auch schon gedacht. Siegfried Neumann hat z.B. so eine Version gebaut. Übrigens auch ohne Gk...[/quote]
So klang das Teil auch. Das Teil war nichts fuer mich - verrundet, sehr roehrig, ein wenig 'auf Loudness getriggert', durch den von Frank beschriebenen Effekt der verschobenen Lastgeraden - in diesem Falle dank der komplexen Last eigentlich Ellipsen. Die mit der F2a erzielbare messerscharfe Sauberkeit der Wiedergabe wurde nicht erreicht. Mit der EF804S hatte Siegfried eigentlich schon das Material dafuer verbaut... ein zusaetlicher Widerstand, vielleicht ein Kondensator weniger, und ein Widerstand angepasst, das waere alles, was es gebraucht haette
Smaaken verschillen wird langsam zu meinem Lieblingsspruch...
Das macht der V69b - der hat eine separate Quelle. Im V69(a) wird die Vorspannung ueber einen Serienwiderstand im negativen Zweig der Anodenspannungsquelle erzeugt, halbautomatisch, aber ueber Poti kanalgetrennt optimierbar.MartinR hat geschrieben:... und mit negativer Gittervorspannung. Verwendet der V69 nicht auch die Einstellung des Arbeitspunktes über eine negative Vorspannung?
Ein Einsatz eines mit sehr grossem Kondensator ueberbrueckten Katodenwiderstands ist aufgrund der Steilheit der F2a eine sinnvolle Massnahmen - Du kannst ja auch noch einen ultrapath-Kondensator einsetzen, und die Schleife zum Ausgangsuebertrager auf kurzem Wege schliessen...
MartinR hat geschrieben:Die C3g würde ich halt gerne nehmen, da ich einige habe. Poströhre treibt PoströhreUnd um die C3g in dem im Datenblatt angegebenen Arbeitspunkt zu betreiben würde die Ub nicht ganz reichen. Daher die Drossel.
Die C3g ist hier nicht wirklich geeignet. Zudem muss der heisse Arbeitspunkt nicht sein - selbiger ist fuer Breitbandverstaerkerbetrieb angesetzt.
Du bist besser dran, eine EF86/EF804 oder eine 6SJ7 als Treiber zu benutzen. Und die Phonevorstufe anzupassen, dass diese den noetigen Pegel erreicht... mit der C3g kann man prima Phonovorstufen bauen...
Beste Gruesse
Micha
=->
PS: (kvetch, kvetch
Wie auch schon bei Diskussion bei Jogi zeigt sich bei Dir ein gewisses Mass an Beratungsresistenz - wenn Du die gegebenen Antworten nicht hoeren moechtest , stellt sich die Frage, ob sich ein Antworten lohnt
---
What is worth dying for, is worth killing for...
What is worth dying for, is worth killing for...
Hallo Micha,
Dein Fachwissen "haut" mich doch fast jedesmal um.
Ich les zwar fleißig meine Röhrenbücher und bei mir reicht es auch um einen Gitarrenverstärker zu bauen, aber beispielsweise die Unterschiede in der Spannungshochlegung habe ich noch nirgendwo gelesen.
(Thomas aka VinylSavor war mal so nett mir in diesem Bereich zumindest die Grundlagen etwas näher zu bringen.)
Wieder was gelernt.
Gruß
Martin (einer der anderen Martins
)
Dein Fachwissen "haut" mich doch fast jedesmal um.
Ich les zwar fleißig meine Röhrenbücher und bei mir reicht es auch um einen Gitarrenverstärker zu bauen, aber beispielsweise die Unterschiede in der Spannungshochlegung habe ich noch nirgendwo gelesen.
(Thomas aka VinylSavor war mal so nett mir in diesem Bereich zumindest die Grundlagen etwas näher zu bringen.)
Wieder was gelernt.
Gruß
Martin (einer der anderen Martins



